Anna Dryjańska: Jak się pan czuje, panie doktorze?
Dr Brunet: Jakby przejechało mnie stado czołgów. Jestem osobą obciążoną kilkoma chorobami przewlekłymi, na dodatek mam swoje lata. Gdy zakaziłem się grypą typu B, sytuacja gwałtownie zrobiła się poważna.
Pan skarży się, iż ma duszności, lekarz odpowiada, iż trudno, taki los. Pańska relacja na Twitterze jest przerażająca.
Ta sytuacja jest przerażająca. Powietrze jest nam niezbędne do życia, więc jeżeli człowiek nie może nabrać pełnego oddechu, od razu włącza się strach. I na to nakłada się kompletna znieczulica ze strony lekarza. To tylko potęguje przerażenie pacjenta, choćby jeżeli sam jest lekarzem i wie, co się dzieje.
Dla mnie ta sytuacja jest dodatkowo bolesna z przyczyn zawodowych. Osoba w kitlu, która duszącemu się pacjentowi mówi "trudno", nie powinna pracować jako lekarz. Dlatego napisałem, iż nie dopuściłbym tego gówniarza do mycia podłóg, a co dopiero do specjalizacji.
Leczę już trzecie pokolenie pacjentów. Moim stażystkom zawsze powtarzam to, czego mnie uczono: traktujcie pacjentów tak, jak same chciałybyście być traktowane. To ludzie, a nie zestaw chorób.
Starsi lekarze nie mają problemu z empatią?
Oczywiście, iż mają. Kiedyś pracowałem drzwi w drzwi ze sławnym profesorem. Miałem problem zdrowotny, więc umówiłem się do niego na konsultację. Nie rozpoznał we mnie kolegi z gabinetu obok. Gdy pokazałem mu wyniki badań, zaczął mnie wyzywać od idiotów, bo uznał, iż przyniosłem mu nie to, co trzeba.
Co pan zrobił?
Dla mnie to był koniec wizyty. Wyszedłem z gabinetu i poszedłem na recepcję, by zapłacić. On wyszedł za mną i usłyszał, jak jedna z rejestratorek zwróciła się do mnie per "doktorze". Był bardzo zdziwiony. "Dlaczego mi pan od razu nie powiedział, iż też jest lekarzem?". Tak jakby to robiło różnicę.
Nie powinno, ale jak widać – robi. Czy jako pacjent outuje się pan przed lekarzami?
Zazwyczaj nie, to byłoby nieuczciwe. Czasami wyrwie mi się w emocjach. Nie wytrzymałem przy tym młodym lekarzu, który zignorował moje duszności. Wygarnąłem mu, co jako kolega po fachu myślę o jego metodach. Zaczerwienił się i sobie poszedł. Chyba było mu wstyd.
Ta obcesowa reakcja lekarza na duszności była pańskim najbardziej skrajnym doświadczeniem z brakiem empatii w opiece zdrowotnej?
Niestety nie. Kilka lat temu dostałem zawału serca. Akurat spędzaliśmy wtedy z żoną weekend nad jeziorem. Najpierw złapał mnie silny ból pleców. Miałem nadwagę, więc pomyślałem, iż to pewnie przez to. Zadzwoniłem do kolegi ortopedy, powiedział, iż jutro da mi blokadę.
Jednak kilka godzin później pojawił się ogromny ból w klatce piersiowej, taki, jakiego nie czułem nigdy w życiu. Wtedy zrozumiałem, iż jest groźnie. Żona zadzwoniła na 112, powiedziała, iż mogę mieć zawał. Dyspozytor poradził, by wsadziła mnie w samochód i sama zawiozła do szpitala. Skandaliczne. Zadzwoniła drugi raz – to samo. Wreszcie ja przejąłem słuchawkę i wykonałem trzeci telefon na pogotowie. To był moment, gdy zdecydowałem się wyoutować jako lekarz.
Jak?
Powiedziałem, iż jestem lekarzem i iż wiem, iż mam zawał serca, więc mają natychmiast wysłać karetkę.
Przyjął zgłoszenie?
Dyspozytor odpowiedział, iż jak jestem taki mądry, to powinienem sam wsiąść za kółko i przyjechać do szpitala.
Przepraszam, czy dobrze rozumiem: dyspozytor pogotowia powiedział osobie, która właśnie przechodzi zawał serca, by sama przywiozła się do szpitala?
Tak. Zagroziłem konsekwencjami prawnymi. Dopiero wtedy wysłał karetkę.
Ratownicy przyjechali po 15 minutach. To był ostatni moment, by uratować mi życie. Doznałem wstrząsu jeszcze zanim wsadzili mnie do karetki. Można sobie tylko wyobrazić, co by się mogło stać, gdybym był wtedy za kierownicą. Byłbym zagrożeniem nie tylko dla siebie, ale i dla innych na drodze.
Po wszystkim ratownicy porozmawiali sobie z tym dyspozytorem. Wiem, bo potem odezwałem się do nich, by im podziękować.
Okazało się, iż to choćby nie była osoba z wykształceniem medycznym. Chyba posadzili za telefonem jakiegoś ochotnika z WOT-u.
Nie trzeba mieć wykształcenia medycznego, by wiedzieć, iż osoba przechodząca zawał serca nie powinna prowadzić. Wystarczy mieć mózg.
Jak widać tu zabrakło myślenia na najbardziej podstawowym poziomie.
Gdyby miał pan ocenić na podstawie swoich doświadczeń, jak kształtują się proporcje między lekarzami, którzy mają empatię, a tymi, którzy jej nie okazują, to jak by to wyglądało?
Obstawiałbym, iż empatią wykazuje się tylko 60 proc. lekarzy. Reszta nie powinna mieć kontaktu z pacjentami.
Gdy pacjenci wygłaszają takie opinie, to w odpowiedzi zdarza im się usłyszeć, iż powinni się leczyć u weterynarza, bo robią nagonkę na lekarzy.
Nagonką na lekarzy jest mówienie, iż wszyscy mają znieczulicę albo przyjmują łapówki. To oczywista nieprawda. Nagonką nie jest za to krytyka. Czy pani czułaby się urażona opinią, iż dziennikarz, który bez zgody ujawnił tożsamość dziecka – ofiary przemocy seksualnej, nie powinien pracować w zawodzie?
Nie.
No właśnie. Dlaczego więc lekarze mieliby być wyjątkiem? Nie widzę powodu, by się cenzurować. Jako pacjent doświadczam różnych rzeczy, na szczęście zdarza się także sporo pozytywnych.
Niesamowitą empatią wykazuje się na przykład personel Instytutu Medycyny Morskiej i Tropikalnej w Gdyni, gdzie się teraz leczę. Do tego mają świetną diagnostykę. Wszystkim życzę takiej opieki, jaką tam otrzymałem. Podobnie same pozytywne doświadczenia mam z prywatną kliniką dentystyczną w Rumii.
O włączanie się w nagonkę na medyków oskarżane są np. kobiety, które narzekają na to, iż ginekolodzy nie rozpoznają, a więc i nie leczą endometriozy. Kobiety bardzo cierpią, bo ta choroba wywołuje wielki ból, tułają się po gabinetach latami i dopiero u n-tego specjalisty dostają prawidłową diagnozę.
To nie jest nagonka, to dramat. Uważam, iż swoimi doświadczeniami należy się dzielić, choćby dlatego, by rozpowszechniać wiedzę o objawach tej choroby. Jako pacjent dodałbym do tego komunikatu pozytywny komponent. "Prawidłową diagnozę postawił mi dopiero doktor X, polecam skorzystać z jego pomocy". To dla lekarza wyraz najwyższego uznania. Jest to też wskazówka dla innych kobiet, gdzie uzyskać prawdziwą pomoc.
Dużo pan mówi o empatii, ale może ona wcale nie jest konieczna w procesie leczenia? Gdy przykładowy doktor House postawi adekwatną diagnozę, jego niekulturalne zachowanie wobec pacjenta schodzi na dalszy plan.
To tak nie działa. Nie ma sytuacji, iż lekarz najpierw zmiesza cię z błotem, a potem wyleczy z czegoś poważnego. Podstawą jest wzajemny szacunek i zaufanie. jeżeli lekarz nie szanuje pacjenta, to pacjent mu nie ufa, a ta nieufność rozciąga się także na proces leczenia. Efekt? Pacjent nie robi tego, co konieczne, by wyzdrowieć. jeżeli pacjent nie szanuje lekarza, rezultaty są podobne.
Życie to nie serial. House miał rację tylko w jednej rzeczy.
Której?
Pacjenci okłamują lekarzy. Mówią, iż biorą leki, choć wyniki badań jasno wskazują na to, iż nie biorą. Twierdzą, iż nie palą, choć mają pożółkłe palce i kaszel palacza, a nierzadko choćby paczkę fajek w kieszeni. Zaprzeczają, iż piją, choć widać na pierwszy rzut oka, iż nadużywają alkoholu. Skoro kłamią w tak oczywistych sprawach, to czego jeszcze nam nie mówią? Jak możemy ich wyleczyć, jeżeli nie mamy wszystkich potrzebnych informacji?
Może boją się, iż zostaną zwyzywani od idiotów, jak pan?
Rozumiem, skąd to się bierze. Naprawdę. Właśnie dlatego tak ważne jest znalezienie lekarza, któremu będziemy ufać. Gdy mamy taką osobę, mówimy jej całą prawdę i tylko prawdę. Lekarz nie jest w stanie nam pomóc, jeżeli nie jesteśmy gotowi pomóc sami sobie.
Jednak problem nie leży tylko w kłamstwach. Są także tacy pacjenci, którzy wprowadzają nas w błąd, czyli mówią nieprawdę w niezamierzony sposób. Podają niewłaściwą nazwę lub dawkę zażywanego leku, pytani o choroby zapominają wspomnieć o takich "drobiazgach" jak cukrzyca... Zdarzają się też tacy, którzy pytani o zażywane leki, mówią "coś na nerki, wyrzuciłem opakowanie". I teraz bądź mądry i zaproponuj leczenie.
Myślałam, iż macie państwo te wszystkie dane w cyfrowej karcie pacjenta w NFZ.
Problem w tym, iż tam nie ma wszystkich informacji. Jako lekarz pracujący w przychodni nie mam dostępu do diagnozy i nazw leków, które pacjent otrzymał na przykład w poradni neurologicznej. Podobnie, jeżeli leczy się prywatnie.
W efekcie, jeżeli pacjent nie powie mi o wszystkich zażywanych lekach, mogę mu wypisać receptę na tabletki z tą samą substancją czynną, którą już zażywa. I wtedy będzie przyjmował dwa razy większą dawkę niż powinien, bo nie ogarnia jakie leki przyjmuje. A to już może być zagrożenie dla jego zdrowia lub życia.
W ramach NFZ mamy dostęp do wycinka informacji. W interesie pacjenta jest, by wiedział jakie leki przyjmuje i w jakiej dawce. Można to spisać na karteczce, którą włożymy w etui telefonu. Dzięki temu będziemy ją mieć zawsze przy sobie.
W przypadku niesamodzielnych pacjentów, na przykład osób w sędziwym wieku, te informacje powinna zbierać rodzina.
Czy zdarza się, iż to lekarze okłamują pacjentów albo nie mówią im całej prawdy?
O tak. Miałem ostatnio blisko 40–letnią pacjentkę z wodobrzuszem i marskością wątroby. Najpierw porozmawiała ze mną jej rodzina. "Niech pan jej tylko nie mówi, iż to przez wódkę, bo się załamie i będzie miała depresję".
Że co?
Tak powiedzieli. Ja im na to: "To sami ją leczcie".
Co więcej, okazało się, iż pani niedawno była w szpitalu, w którym lekarze ulegli namowom bliskich i dla świętego spokoju nie powiedzieli jej, iż powodem jej kłopotów z wątrobą jest alkohol. No więc pacjentka przez cały czas piła – dostała tylko zalecenie, by regularnie jeździć na ściąganie wody z brzucha.
W takim stanie trafiła do mojego gabinetu. Byłem pierwszym lekarzem, który powiedział jej, iż przyczyną jej problemów z brzuchem jest alkoholizm.
Załamała się? Dostała depresji?
Wyszła zdruzgotana, ale pojawiła się u mnie już tydzień później. Płakała, pytała, czy da się coś z tym zrobić. Powiedziałem, iż spróbujemy. Ruszyliśmy z terapią uzależnienia od alkoholu, a równolegle zastosowaliśmy leki na wątrobę. Mija już rok leczenia.
Pacjentka nigdy w pełni nie wyzdrowieje, ale przedłużyliśmy jej życie o 10-15 lat. Dziś jest spokojna, zadowolona, czuje się lepiej. Nie byłoby to możliwe, gdyby nie usłyszała prawdy. Prawdomówność między lekarzem a pacjentem jest jednym z warunków prawidłowego leczenia.
Jakie zachowania pacjentów pana drażnią?
Nieodwoływanie wizyty. Mam zapisanych 80 osób, a potem okazuje się, iż 10 się nie pojawia. Tu nie chodzi o moją urażoną dumę. W tym czasie mógłbym pomóc 10 innym osobom, które będą musiały dłużej cierpieć, bo komuś się nie chciało wysłać sms-a albo maila.
Co jeszcze?
Zdarzają się pacjenci, którzy co tydzień domagają się robienia tych samych badań krwi. Medycznie nie ma to żadnego sensu, różnica jest taka, iż oni będą pokłuci i będzie mniej pieniędzy na morfologię dla innych pacjentów. No ale spróbuj tłumaczyć, iż to bez sensu. Grochem o ścianę. "Ja płacę, ja wymagam" – słyszymy. Pani Jadzia, moja ulubiona rejestratorka, mówi wtedy, iż w takim razie prosi o kupienie jej nowych butów. To zwykle kończy sprawę.
Problemem bywa agresja, także fizyczna. Niedawno facet prawie pobił mnie za to, iż chciałem zaszczepić jego dziecko.
Przeciw COVID-19?
Nie, przeciw wirusowemu zapaleniu wątroby typu B. To druga szczepionka, którą podaje się niemowlęciu. WZW B to jedna z najgroźniejszych chorób. Mężczyzna jednak odmówił.
Czasami się widujemy, nie chowam urazy. Wiem, iż wozi dziecko do znachora w Poznaniu. Znachor ma tę zaletę, iż "nie wierzy" w choroby zakaźne...
Po czym pacjent/ka może poznać, iż trafiła na kiepskiego lekarza?
Wielką czerwoną flagą jest bagatelizowanie objawów. "W pana wieku ma prawo boleć", "nie przesadzajmy", "jak pani urodzi, to pani przejdzie", "wydaje się panu", "taka pani uroda" – jeżeli lekarz powie nam coś w tym stylu, szukajmy innego.
Pacjentowi nie może się wydawać?
Obowiązkiem lekarza jest ustalić, czy osoba, która przychodzi po pomoc, nie ma choroby somatycznej. Dopiero gdy wykluczę wszystkie opcje, mogę skierować pacjenta do psychologa lub psychiatry.
Jeśli do gabinetu przychodzi, dajmy na to, 20–latka z kołataniem serca, a lekarz mówi jej, iż jest młoda i jej się wydaje, to popełnia wielki błąd w sztuce medycznej. Tak może się objawiać niedoczynność tarczycy, wada serca, zaburzenia hormonalne, źle dobrane leki... jeżeli lekarz nie bada pacjenta, tylko go zbywa, to właśnie jemu się wydaje. Jego zadaniem jest sprawdzić.
Kolejnym znakiem ostrzegawczym jest sytuacja, gdy lekarz prezentuje się jako wszechwiedzący. To po prostu niemożliwe. Medycyna rozwinęła się tak bardzo, iż nie ma medyka, który wie wszystko. Dobry lekarz będzie w razie potrzeby konsultował leczenie swoich pacjentów ze specjalistami z innych dziedzin. Kiepski lekarz będzie udawał, iż pozjadał wszystkie rozumy.
Co pacjent/ka może zrobić, gdy w gabinecie na dzień dobry słyszy "panu się wydaje", "taka pani uroda"? Bo to, iż warto zmienić lekarza to jedno, ale chyba przydałaby się jakaś informacja zwrotna.
Z pewnością ta informacja nie powinna być udzielana pięściami. Przemoc fizyczna jest niedopuszczalna. Z mojego doświadczenia wynika też, iż skargi wysyłane do izby lekarskiej nie przynoszą rezultatu.
Pacjent po prostu powinien powiedzieć lekarzowi, iż czuje się zlekceważony, źle potraktowany i rezygnuje z jego pomocy. To może dać lekarzowi do myślenia. Przynajmniej mnie by dało. Oczywiście biorę pod uwagę, iż są tacy, którym nic nie pomoże. Warto jednak próbować.
